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胡佛:台湾因台独而道德沦丧

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来源:
2020/04/08 23:37
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  *采访者分别为石佳音,中国文化大学政治学系助理教授、简皓瑜,致理科技大学通识中心讲师,记录整理,简皓瑜。本文刊载于《远望》(2018年10月号;总361期)。

  

   认同本身就是道德的基础

   远望:去(2017)年12月,您在接受《中评网》、《联合报》的采访时提到了台独的道德问题。可否请您进一步阐述?

   胡佛:今年1月,又有跨海行骗的电信诈骗集团被破获了,这次是在波兰华沙,里面有多达48名嫌犯属于台籍。赵少康在他主持的TVBS政论节目中就问:台湾为何会有这么多诈骗犯,一波又一波没完没了,而且里面很多是大学毕业的年轻人?来宾沈富雄直言:这种诈骗很符合台湾目前的价值性格。主持人请他进一步阐释,沈才忽然警觉此事不宜多谈。

   

   不仅宪法问题如此。历史上,从马关议和到乙未之役的过程中,清廷千方百计避免或推迟台湾割日,当时台湾在中国人──从中央朝廷到士大夫──眼中之重要,明明绝非所谓「螟蛉子」;二二八事件中,明明是先有大量无辜外省人遭到本省人施暴,并且,若非美国借机炒作台湾地位问题,蒋介石为打「内战」,其实根本不愿调兵回台。但这些都遭独派有意忽略或刻意曲解。在战后台湾地位问题上,独派亦配合美国利益,独重《旧金山和约》并武断地加以片面解释,抹去《开罗宣言》、《波茨坦宣言》的共识。

   类此例子不胜枚举。但台独政客硬拗、说谎,即使被揭穿了仍硬不承认。诈骗就是这样,得手为强,谎说久了便成真,我就诈骗又怎样?!

   远望:台独派为何这么爱说谎呢?

   胡佛:很简单,就是没道德,不相信道德的存在!

   今天台独派标举着「自由」「民主」「人权」,从形式上看起来,似乎是用一个道德替代另一个原有的道德(中国统一、仁义礼智),实际上是对道德的破坏。

   首先,从学术上来讲,道德是社会性的。人形成道德的基础,第一步在于我们的家庭血缘;家庭是个生命共同体,也是一个道德的团体。往外扩,我们认同祖先的来源,认同原乡宗族;宗族也是一个道德的团体。再外推,有我们的族群,例如汉族。再上升到了政治的领域,就是国家。当然,中国随着国家的扩大,历史酝酿、涵化的结果,里面族群也越来越多。但同样地,国家本身也既是一个生命共同体,同时还是一个道德的团体,而非仅只是势力的结合。中国这个传统上以宗族为基层社会组织、以儒家仁义礼智这个普世价值为共同文化认同基础的文明型国家,尤其如此。

   如果一个人的父母在经济上没有钱,在社会上没有地位,身体也不好,甚至好赌,这个人是不是就不承认自己的父母了呢?如果父母贫穷,那么,基于道德,子女长大了就想办法挣钱给他;身体不好甚至残障,就送去就医;好赌,就劝诫、想方设法帮他戒赌。道德本来就有牺牲的意味在里面。家庭里,子女对父母做一些牺牲,父母对子女亦然;到了社会上,朋友之间也是互相帮助,诸如此类。

   但回顾历史可知,台湾割日后,社会的道德便遭到严重破坏。首先,日本据台之初即大规模诉诸残暴的武力镇压。台民蜂起抗日,最终不敌,而坚决抗日者一批批惨烈牺牲,几年下来,台民逐渐被迫畏服于暴力的殖民统治之下。对一个台湾人来说,否认自己是谁(按:指中国人)、否认传统道德的正当性,比较容易屈从于现实,于是在许多人心里「道德」就部分地崩塌了。此外,日本人在台湾从小学开始施行爱日本的军国主义教育,不但在在强化了拳头的说服力,而且用爱日本来替代爱你原来的祖国。日本人一手拿包含鸦片在内的专卖权控制台湾利益分配的同时,一手不断把肺结核病、吸食鸦片、不卫生等等所有负面形象与中国紧紧关联起来,极尽所能地丑化中国、贬抑中国人,说你落后不文明是「二等国民」、「清国奴」,不是一个高尚、入流的人种。否定你的尊严,让你心里自卑得不得了,那你怎么办?好,做日本皇民,脱胎换骨,把祖宗(清国奴)的牌位集中起来烧掉,换上神宫大麻,把日本天照大神请回家,摆在原本摆放祖宗牌位的供桌上,免于做丑陋的「清国奴」!此即中国老话所说的「认贼作父」。日本人多管齐下,台民的认同与道德就这样遭到了严重破产。二战结束之际,台湾人、特别是上层的仕绅地主都已高度皇民化、回不来了,随着光复后日人的撤离,他们内心便开始矛盾。在他们眼里,中国人就是个落后不卫生、低劣不文明的民族,而我乃经过日本洗礼、比中国人要高尚的群种(虽是二等皇民),怎可被劣等的中国人统治?

   譬如像蔡英文家里修祖坟,就把大陆原乡的地名都刮掉了,改成屏东枫港。不认祖先,那她家是从哪里来的?现在千方百计亲日、让台湾「再皇民化」,难道她是日本人吗?

   他们既流着中国人的血统又引以为耻,所以不认同中国而恨不得脱离中国,有些人甚至想当日本人而甘为日本二等国民;但殖民政府已撤离台湾,日本已是另一个国家,客观事实上你就不是日本人。客观事实与意愿冲突,这就让一个人陷入了道德的冲突与矛盾当中。怎么办?既然现在日本想利用台湾而对台湾「友好」,那就找一条出路,说我是「台湾人」好了!当然,虽说是台湾人,其实心里崇拜日本、想当日本人的阴影还在。所以,就算要当台湾人,也只能是亲日、跟日本合作的台湾人,不准当亲中国、赞同回归祖国的台湾人。

   远望:您是说,日本殖民统治台湾50年,破坏了原来台湾人的民族认同。而认同错乱之后,道德就失去了根基。所以,台独主张是台湾道德基础遭到破坏的结果;而台独当道又使得台湾全面道德解体。对吗?

   胡佛:对。认同本身就是道德,而其它的道德是在认同的这个基本道德之上建立起来的。日本统治台湾50年,断了台湾人的根,并把台湾引到了另一个方向,影响了整个台湾的是非观、羞耻观;台独派不承认自己是炎黄子孙,不认同中国为祖国,是道德破产的结果。道德破产,又一心反华,然后就说谎、硬拗出一堆似是实非的东西来。

   然而,尽管找到了一条不当中国人的出路,但人格道德上的矛盾冲突卡在那里,让内心摆荡不定、始终有压力。所以许多独派人士既高倡台独,硬拗自己是台湾人而非中国人,却又不时会发出莫名其妙的情绪来,譬如,动不动就炸开,认为不受尊重,总之既自卑又自大。何至于要爆怒?因为痛苦。但何须痛苦?你根本就是中国人嘛!如果中国人不够好,你加进来一起努力就是了嘛!所以,这是他们自己先不自尊不自重、先自惭形秽使然。他们就是这样一种人,我们应该深掘其痛处,讲出来,不要怕得罪人。

  

   台独的根本问题是没有道德

   胡佛:但台湾现在很糟糕的是,我们以前还学点中国史,勉强对此有些修补;今天为了台独,不但台独政客带头说假话也无所谓、不认祖宗也无所谓,而且课纲的修订早就超过了道德底限,使道德的结构从最基本的认同开始出了问题。台湾整个社会的问题就出在这里!

   不道德的说谎、诈欺,在台独夺权的过程中亦数不胜数。譬如,过去要求「政党退出媒体、校园、军队」的声浪一度很高,但自国民党势力于其中松动后,该呼声在独派里即消失不见,媒体、校园、军队摇身一变成为推动台独的打手、平台与工具。李登辉更是在他退出国民党后,直言不讳自己为推动台独而使过的种种奸巧手法。此外,民进党两度执政,不但未曾清算他们口中「白色恐怖」所倚仗的特务系统,更别说现在「转型正义」从未对日本殖民统治的大不义进行任何处理了。

   台独在道德上越走越偏,尤其独派已第二度执政、并且是全面执政,致使台湾长期在台独当道的社会氛围与教育下,基本道德全然丧失,许多人已经是毫不知耻了。孟子曰:「人不可以无耻。无耻之耻,无耻矣!」(《孟子.尽心(上)》)连羞耻心都阙如,是无耻之极。此所以诈骗集团一波一波的没完没了,里面大学毕业的年轻人也并不觉得诈骗有什么不对,只觉得被抓了倒霉。

   最近两件事情有点意思。报载去(2017)年10月26日,台北市商业会理事长王应杰应邀出席台湾竞争力论坛时说:大陆经过30年翻天覆地的进步,今天有许多一、二线城市的发展都已超越台北;台湾很多没到过大陆的愚民、贱民,根本不知大陆有多进步。骂这些没到过大陆、不承认自己是中国人者为「贱民」,确实讲得太重。然而这么能吸引口水战与收视率的一件事次日虽有报导,接着的第二、第三天却都未再引起重大辩论。为什么?因为一旦辩论了,台湾人是不是因此沦为「贱民」就会成为一个议题。显然是绿营回避、闪躲掉了。

   第二件,是王尚智在去年12月4日《中时》言论版上写的一篇文章。他说,如果用天道、地道、人道等等六道轮回的概念来比拟的话,那么可以说,随着独派当政以来,当今台湾社会已快要跟着政坛畜生们,一起沦落到只剩下「无知与喧哗的本能,相互吞噬破坏,最终毫无真正创造幸福的能力」的「畜生道」了。「畜生道」,话骂得很重,我想应会引起一些争论,就注意了两三天,结果绿营亦未回应。因为一响应,高举「自由民主」口号来嘲弄大陆的独派是不是「畜生」、独派执政是不是「畜生道」就会变成一个议题。王应杰、王尚智真敢讲,而绿营闪躲不敢回应,可见真正能打到独派痛处的,就是这些道德问题。

   台独是非常不道德的事。大陆要统一台湾,应就这方面予以谴责,站在道德的正当性上吊民伐罪,而不是用「台湾可以参加一带一路来改善经济」等等利益的要求促统。一直以来,大陆花了很多时间、很多银子做这些利益要求(编按:就在本采访结束后没几天,大陆又推出了「惠台31条措施」),其实都未打到台独的根本。

  

   民主自由人权只是台独借口

   远望:就皇民化影响下成长的台湾老一辈以及皇民家庭而言,以上分析相当有解释力。同样地,对于习惯于反共教育而人口居于相对少数、某些甚至怀有原罪感的外省二三代,我们也不难理解其台独倾向及像陈师孟等的某些极端作法。这类独派年纪较长。但对现在台湾「天然独」的年轻世代而言,他们根本没有什么历史意识,因此其国家认同与历史没有多少关系。他们直接认同独派当道的环境下所灌输的所谓「普世价值」──西方的「民主」「自由」「人权」。「天然独」的年轻世代当中,许多人不但自认有坚定的道德理想性,而且积极投身台独运动,主动分工,彼此分享捍卫「普世价值」的革命感情,动力惊人。您怎么看这个问题?

   胡佛:是的,「统一」问题要能解决,除了认同之外,包括体制问题、西方价值等问题也应重新思考,建构完备理论。譬如,民主是不是普世价值?要怎样来保障谁的自由?民主、自由、人权与国家之间的关系是什么?以及,归根结柢,究竟为何要成立一个国家?

   以前我也说过,思考民主是不是普世价值之前,首先我们必须知道:政治体系是个立体的结构,一个政治体系可分为三个层次的问题:首先,底下最基础、最根本的一层,就是我们共建的国家──这个「群」包括谁、范围多大、谁是「我们」?其上,才有第二层──政府。最上面,第三层,才是各项政策。不管我们对孙中山怎么看,他把政治问题分为「民族」、「民权」、「民生」三大问题来分析,是非常正确的。

   今天台湾、香港很多人面对大陆,就说大陆没有民主、自由、人权,我不和你一家。姑不论事实如何,我们首先必须清楚:民主、自由、人权是政治体系里政府层次以上的问题,与国家统一这个最为基础的问题不是一回事。譬如说,民主与否,讨论的是公职人员如何产生以组成政府的方式、程序,以及公权力的运作能否受到老百姓监督的机制,这都属于政府层次的问题。但「公」权力的组成及运作的前提首先必须要有「公」,也就是整体老百姓结合成的「国家」;政府乃架在国家这个基础的大盘子上,是配合国家的存在而生,主要职能是为国家整体来服务的,因此首先必须解决国家这一层次的问题。国家要凝聚起来,国家的结构要安定下来,不能四分五裂,然后我们才谈得上政府的组成、政府权力的运作,才能去追求国家的发展以及其他方面的价值。我一个香港朋友说要靠选举来建国,我就问他:你不过是选一个政府组织,为什么变成选国家、分裂国家了呢?

   从另一个角度来说,究竟为何要成立一个国家?不就是为了整体老百姓的福利吗?一个国家内部统一,没有谁能见缝插针,对外独立自主,这何尝不是一种「群」的自由、社会自由?反之,国家四分五裂了,个人又如何有真自由?所以国家统一,让「群」的自由、社会自由获得保障,还必须是个人自由、百姓福利的前提。否则像南斯拉夫,分裂后境内不断动乱、发生大屠杀,然后又再分裂下去;这么多年过去了,昔日的强国大国如今仅剩小国林立,而且仍然动荡。连哪些人是构成「我们」(国家)这个生命共同体、道德共同体都不确定,政府又由谁组成、为谁服务、保障谁的权益?

   接着,政府是要为民服务的。政府这个层次上,最要紧的是有效能地制订、施行公共政策。换言之,这个层次追求的是效能政府、讲求善治,所以中国人主张「民本」;至于政府的形成与监督是否经由民主的程序,则非最重要的事。

   今天很多人面对大陆就洋洋得意说台湾有自由民主。民主就最好吗?台湾有什么自由民主?不过就是选举、搞民粹!当选举搞成社会严重分裂的「民主内战」,当选举变成政客卸责的方法、候选人竞相讨好选民而债留子孙的原因,当大陆许多发展已将台湾远远抛在脑后,台湾政坛口水当道而民主失能,反倒是我们该去检讨民主选举与台湾沦落的关系了。又有人说:大陆有官二代的问题,可见没有(高层领导人层次的)民主(选举)就是不好。然而我们在报上常可看到,台湾的选举政治里,官二代及政治世家又何尝不普遍?其实这个现象在实行民主选举的各国皆然。

   选举要看作用。民众并非人人都有平等的素质、一样的智慧,直选有时就很难进行。所以英国在二战以前,剑桥及牛津的学生在选举时便具有较大权重,能投两票,这是有意识地不走民粹的道路;前新加坡总理李光耀还在世时,甚至主张只开放给40岁以上的公民来决定政府人选,不要让社会经验不足、对公共事务一般也兴趣不大的年轻人来选举。对于国家最重要的领导人,英国不采直接选举,而是间接选举;美国联邦制加上选举人票制度,也使得直选对于总统选举的负面冲击相对较小。此外,选举只是个方法,不能保证选出最好的、真正为民服务的能人。像现在美国选出一个从无执政经验、主张白人至上的特朗普出任总统,还是凸显了民主体制易致民粹操作的问题,就引起美国学术界对于民主体制不少的省思。而美国为何总是鼓动它想搞垮的国家实施民主选举、尤其是直接选举,更是耐人寻味。总之,民主制度只是选举公职人员的一种程序,或监督其施政的一种手段;要说民主选举就是最好的制度选择,老实说不可能。

   民主制度里民粹主义的问题,渐渐地大家知道值得忧虑了。前两天我看到电视报导说,现在大家担心的是,在各国发生的这些游行抗议的运动中,往往找不出一个领导人或领导的组织,社会在这样的动乱里,形成不了一个有制度、有效能的反对团体,而只有无效能而且不断循环的动乱。像利比亚,就逐渐被一个个军头所控制,最终国家散掉了;现在利比亚已不是一个统一的国家,欧盟、北大西洋公约组织对其亦已完全束手无策,还谈什么民主?

   中国传统体制是菁英治理,经由科举考试让贤能上来;尽管一治一乱,基本上为「超稳定结构」,所以历史上中国比世界其他任何文明都相对稳定、和平许多。这其中应还有些值得参考之处。

  

   不同文化的道德之间 实有高下

   胡佛:再说到自由,亦然。我要有自由,你也要有自由,但哪能有一个绝对的自由存在?讨论「中国模式」的大陆学者张维为来台,跟我论及自由的问题时,我就说:「西方的价值奠基于个人的自由之上,讲究个人有个人的价值、个人要自我实现。这些我都同意。但问题是:你有价值,我难道没有?如果你的自我实现影响到我了,怎么办?所以,没有绝对的个人自由;从整个『群』来看,个体绝对的自由就是放纵,你有自由我就没有了。」所以我告诉张维为:「我们不要讲个人自由、个体主义;我们应讲『人人主义』,主张每个人都有他的人格、他的前途,不能因为自己的人格、前途,就摧毁他人的人格、前途,二者之间应该取得平衡。虽然『我为人人,人人为我』实践起来很困难,但这才是我们应该追求的价值。」而「人人主义」,就是儒家所说的「己所不欲,勿施于人」。

   像特朗普这样的西方人犯了一个大毛病,就是觉得自我是神圣的。以前美国这个国家的本钱粗,每个人基本上生活无虞,要什么便可做什么;现在不行了。但西方在主张「个人是神圣的」这个观念基础上,慢慢就发展出「我个人的利益是神圣的」,随之,「我国家的利益也是神圣的」。于是,西方人为其自身的国家利益而卖鸦片烟给中国人抽,有何不可?谁叫你要抽,谁叫你自己要堕落,不是吗?许多西方人就拿这一套自圆其说,甚至主动设下许多陷阱,压制包括我们东方民族在内的其他民族。

   现在特朗普与美国人的态度就是:谁管你中国大陆主张台湾是中国人的?反正我美国人的利益、我美国的国家利益是神圣的;台湾对我美国的国家利益来说有战略价值,有我美国的国家利益存在,台湾就由我美国来控制,就沦为我美国的附庸、殖民地,你能怎样?!

   美国这些帝国主义的观念,由其绝对的个体主义的观念所发展。只要对他神圣的个人利益好、对他神圣的国家利益好,就是把你榨干了也干,他无所谓。但现在中国逐渐强大起来,说不可如此。你美国有国家利益,我中国岂无自己的国家利益?!不但有,台湾原本就是中国国家利益所在,而且现在台独势力的崛起还有你在背后支持的因素在,中国的国家利益是被你以自己的国家利益为名强占不还的,当然不行!对此,帝国主义国家自然不愿接受,毕竟这是从观念开始就无法妥协了。美国不是轻轻安抚就能处好的。

   这里附带一说,独派难道不知道美国要利用你来牵制、消耗你的祖国,不知道美国居心叵测吗?甘为豺狼附庸还回头来伤害祖国同胞,当然非常缺德!台湾先天不良,后天失调,加上美国帝国主义的介入,今天已是个相当不正常的变态社会。前面说到,今天台独派标举着「自由」「民主」「人权」,从形式上看起来,似乎是用一个道德替代另一个道德,实际上是对道德的破坏。台独、港独现在最严重的问题,就是不愿好好分开「国家」、「政府」两个不同概念,坚持国家就是政府、政府就是国家,并企图以争民主为借口,达到争国家独立的目标。他们自欺欺人,因其真正的目的在于独立,他们先规定了我不跟你一个群,我的国家我的政府就是不要跟你中国有关系。民主、自由、人权只是幌子。

   所以,不论是为了统一、为了中国的国际空间、或为整体中国的长治久安,我们都应检讨西方的思想观念与体制,包括上述美国的民粹、白人至上主义、美国优先等等问题,并把中国自己好的思想观念组织起来,建构出一套理论,才能从根本上解决中国的统一问题。

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