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理解中国政治与法治:《纽约时报》专访柯华庆

分类:
专题讨论:民主政治
来源:
2020/12/09 10:41
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储百亮:柯老师您好,今天来找您是因为马上要召开四中全会了,全会的一个主题是完善中国特色社会主义制度,以及推进国家治理体系现代化。这里面一个很重大的问题是党与国家、党与法律的关系问题。所以有一些问题想向您请教。


柯华庆:你们来请教我们,我非常开心,也希望和你们进行深入的探讨。因为对于这个问题,大家还是处于探讨阶段。


储百亮:我希望自己对中国没有偏见,但还是觉得不太理解中国的一些理念,尤其是党规与法律的关系。我们看到一个趋势,习近平总书记上任以后出台了很多新的党规——党规、党规则、党准则等等,好像它们在国家政治生活中发挥越来越重要的作用。这是为什么?这些党规要解决什么问题?它们现在和中国法律体系形成了什么样的关系?


柯华庆:好。我做学问的一个基本思路是不太赞成一个学者指点江山。我特别崇尚西方的科学精神。对一件事情的发生,首先要去理解为什么会这样。理解之后再想一想,这种状况有没有合理性?如果你认为它合理,那就维持现状。如果你认为它不合理,那就看看有没有改变的方法。我是按照这种思路来做学问的。2012年十八大之前,我就写了一本书叫《第三次变革》,2013年3月出版了。在书中,我把1840年鸦片战争以来,中华民族关于探索中国道路的几大争论,做了系统的梳理。经过梳理,同时也根据社会现实——这些争论与中国的发展进程密切相关——我立马就得出了一个结论:中国已经到了第三个时代,也就是新时代。


储百亮:那个时候你已经意识到中国要进入新的一个时代了吗?


柯华庆:对。那么我是怎么定位这个新时代的?我认为自从鸦片战争以来,作为一个半殖民地国家,古老的中国在受到现代的西方冲击时,中国做的事情就是在探索自己走什么道路,探索分为三个阶段。第一阶段是民族独立,这一问题最后在1949年解决,中华人民共和国的建立意味着中华民族实现了政治独立。政治独立之后,我们进行了社会主义的现代化探索。当然,这个探索有的是失败的。1978年开始,我们开始新的探索,这个新的探索使得中华民族实现了经济自强。所以第二个阶段是经济上的自强。经济自强之后,第三个阶段,对应我定位的新时代,就是精神自主。精神自主是什么意思?说简单一点就是,过去做的事其实很有道理,现在把这个道理讲给你们听,也就是十八大所说的“三个自信”,后来拓展完善为“四个自信”。精神自主的内涵其实就是这四个自信,也就是对中国特色社会主义的自信,包括中国特色社会主义的道路自信、理论自信、制度自信和文化自信。但是怎么理解这里说的“自信”?我认为,自信首先是对社会主义的自信,然后才是对中国特色的自信。


在我看来,自从辛亥革命开始,中华民族就已经开始尝试建立一个新的中国了。虽然我们现在非常明确地以1949年作为新中国的标志,但是孙中山做了很多探索。他的探索包括什么?他为什么在1923年对国民党进行改组?实际上改组国民党就是要把国民党改组成列宁式政党。因为孙中山的探索和革命时间比列宁长,年纪比列宁要大,但俄国革命取得了成功,孙中山领导的中国革命却是一盘散沙。所以这时候他改组国民党,就是要向俄共学习。 对(孙中山在)1924年国共第一次合作(提出的纲领),我们现在一般称之为新三民主义。按毛泽东的说法,新三民主义就是新民主主义,区别于最初孙中山提出的旧三民主义。孙中山说“革命尚未成功,同志仍需努力”,但是这个努力是中国共产党完成的。中国共产党接续了孙中山领导的中华民国的衣钵,在这个意义上,我们说孙中山是中华人民共和国的国父。最终,中国共产党领导人民在1949年建立新中国,实现了中华民族的政治独立,这也是我们中华民族将近180年来最重要的节点。


在这之后,我们进行社会主义探索。探索中确实有一些失误,包括毛泽东时代的反右扩大化、文化大革命。此后进入邓小平时代,我们说的邓小平时代是指“后三十年”,不仅包括邓小平作为第二代领导核心的时期,还包括江泽民和胡耀邦担任总书记的时期。现在一般人都认为邓小平时代没有大问题,特别是我们这一代从中获益的很多人都持有这一观点。但实际上邓小平时代后期是很危险的,尤其是在十八大之前,中国出现了走向权贵资本主义的趋势。在当时这个危险没有显露出来,因为前期的改革使得中国高速发展,GDP以每年百分之十以上的速度增长。这样的增长速度下,即使是在权贵资本控制之下的国家,老百姓的生活也还有改善,所以社会的矛盾没有那么尖锐。


但是,思想界极左和极右的争论在那时候就已经凸显了。 一方是代表底层或者说“草根”的思想家,一般被称为“极左”;另一方是今天被称为“富豪”的资本家和知识界人士。二者之间的对立非常严重。我和各个阶层的人都有接触,我加入了五百多个微信群,这使得我能够观察到不同的人。你会发现他们的思维差别很大。他们的知识背景、所代表的利益和阶层都是不同的。这促使我思考,在中国,作为一种政治的社会主义到底代表谁的利益?和封建主义、资本主义相比,社会主义到底有什么不同?


储百亮:所以十八大之前你就开始反思这些问题了?


柯华庆:不是,这是近几年我的思考。我在十八大之前开始思考的是第三个时代和精神自主的问题。伴随着社会上各种各样的争论,我的思考也逐步深化。比如,中国到底往哪里走,这么大的国家不可能含糊地处理自己的发展道路问题。特别是现在提伟大斗争,伟大斗争跟谁斗?跟哪一种不良现象斗?这都是很重要的。你会发现,十八大之后我们提出中华民族伟大复兴的中国梦,有很多的知识界的人就此倒向复古的一面,包括原来崇洋媚外的人都变得复古起来。在知识界,有不少这样的现象。


储百亮:您呢?


柯华庆:我不是复古派,我是现代派,因为我特别崇尚科学和法治。我认为在西方文明里,科学和法治是最重要的。当然,科学也包括逻辑学。我正好是逻辑学博士,而且有幸是中山大学第一个逻辑学博士,目前中山大学的逻辑学是全国最强的。所以我特别推崇逻辑,推崇科学,推崇实证。另外在制度层面,我也特别崇尚西方建立起来的法治。所以,我认为我是一个现代派。同时,我看到一些人崇洋媚外,另一些人又有复古情结,相信你们也看到过不少。这使得我思考社会主义、资本主义和中国古代的封建社会到底有什么区别。如果不把这个问题搞明白,我觉得中国的社会主义道路往前走还会有很大的问题。


根据我的观察,党中央已经把这些问题基本上搞清楚了,我只是做一点理论总结工作。这个工作,我是从亚里士多德关于政治体制的划分开始的。根据统治者的人数多少,亚里士多德把政治体制分为三种:一个人统治、少数人统治和多数人统治。第二种标准是根据政治体制为谁的利益服务——是完全为统治者本身还是兼顾所有人的利益。无论是一个人统治的君主制、少数人统治的贵族制和还是多数人统治的共和制,都是为了全体人民的利益;如果是一个人为了自己和家族的利益进行统治,那么就是僭主制;如果是少数人为了少数人的利益进行统治,那就是寡头制;如果是多数人为了多数人利益统治,而不顾少数人的利益,我们一般称之为平民制。但是这种划分实际上是问题的,问题在于人们对这些问题的思考长期受到二值逻辑的影响,假定社会上只有两种人——统治者和被统治者。现在很多人是陷入二值逻辑而不自知的。现代逻辑虽然还是以二值逻辑为基石,但是它早已经超越了二值逻辑,不过逻辑仍然是西方文明最核心的东西。但你会发现,中国人经常说天人合一,他不适应二值逻辑或者现代逻辑。我认为把一个问题搞清楚的前提是要“分”,如果不分,问题就永远处在混沌状态,就会搞不明白,所以分析是建立在二值逻辑基础上的。但是我们在研究一些问题时,需要超越二值逻辑。


在政治制度这个问题上,特别是对于中国这么大的国家而言,不可能只有统治者和被统治者两方。我也看到现在有一些说法,比如在微信里面传播的,把中国的社会分为九层,然后对每一层进行定义。你还可以分18层,一直细分下去。但如果你分得太多,理论就建立不起来。建立理论有两个要求,第一是尽可能简单,第二是要能解释现实。刚才我们说的统治类型理论为什么不能解释现实?中国有14亿人口,只凭借一个人或者一个家族能统治吗?只靠一个人甚至统治不了一个班级,怎么可能统治中国?很多人说中国现在是核心统治,我认为这句话不成立,单凭一个核心不可能实现对十四亿人的统治,统治者最起码需要帮手。所以我突破了亚里士多德的统治者与被统治者二分理论,将社会分为三种群体。


在分类之前,首先要先了解社会的状态。在现实的基础上从经验出发来看,我认为一般情况下,正常的群体或者组织中,有一个最强者、少数几个强者和绝大多数弱者。关于强度的划分可以有各种标准,我这里说的是粗略的、整体的情况。就实力而言,有一个最强的、少数几个强的、绝大多数弱的。基于此,我对统治结构进行了划分。


第一种是由最强者和少数强者联合,统治绝大多数弱者,这是封建主义的政治。在中国,这种统治结构有两种表现形式,一种是周朝的政治体制——首先有周天子,天子分封诸侯贵族,并且与诸侯贵族联合统治老百姓;另一种是秦之后逐渐形成的政治体制。很多人认为秦的政治制度不是封建制,但实际上秦朝之后两千多年的大一统只是封建制的另一种形式。从秦始皇开始,有一个最强者——皇帝。从前的天子通过分封、联合诸侯进行统治,诸侯的继承又实行宗法制,但秦始皇做了很大的探索和改变,形成了我们所说郡县制。郡县制下,官员是皇帝派到地方的,皇帝享有任免和调遣官员的权力,如今中国的地方官僚制度采用的也是这种思路。中间的这部分强者(官员)通过科举考试产生,和分封制相比,这是一种进步。经过考试挑选出来的强者,最起码可以保证头脑聪明。而分封制下,作为强者的诸侯后代,可能存在智力不足的问题。这是郡县制优于分封制的一点。另一点,也是最重要一点,就是郡县制下最强者跟强者之间的关系。首先,在原先的分封制下有一个普遍现象,诸侯逐渐强大之后会挑战作为最强者的天子。秦之后,中国在政治体制上解决了地方诸侯危及中央的问题。不过,在汉朝的时候出现了一个曲折,汉朝最开始部分地实行分封,之后就出现了“七国之乱”,这是一个典型的诸侯挑战君主的例子。后来中国基本就没有实施分封制了。其次,科举考试选拔官员,异地做官再加上经常调换官员的职位,皇帝对官员享有完全的人事权利,导致最强者对强者的威慑非常之大。所以在中国,你会发现基本没有再出现诸侯挑战国家的问题。此后的问题基本是官僚架空了皇帝,或者苛捐杂税导致老百姓民不聊生,最终爆发农民起义,推翻原有的王朝,重新建立政治秩序。两千年的历史就是这样循环的。


我认为这样的封建制是非常有效的,特别是秦之后形成的大一统封建制。但是这种治理需要一个前提——弱者没有觉醒。一旦民权概念开始传播、教育普及、人员自由流动,人的平等意识会逐渐增强,人民会逐渐觉醒,这种封建统治制度也就不可能再出现了。但是中国很多人都想复辟那种制度,比如袁世凯。蒋介石实际上也想要复辟封建统治,和袁世凯唯一不同的是,他把最强者从皇帝变成了国民党,由国民党与大地主、大资产阶级联合来统治老百姓。在辛亥革命之后,中国人民已经觉醒的情况下,他已经不可能实施或者维持这种新封建统治了。所以我们可以理解,为什么中国共产党能够打败蒋介石所领导的国民党,一个重要的原因是民主。我们说淮海战役是小推车推出来的,其实是在说老百姓被动员起来,站在中国共产党一边去反对蒋介石和国民党。在此,我认为毛泽东看到了历史的趋势——辛亥革命之后,中国必须走民主道路。封建社会不是民主制,只有资本主义社会、社会主义社会才是民主社会。一个民主社会,最起码要实现多数人在社会中占据主导地位。


最强者和少数强者联合统治弱者的制度,还有一种形式是权贵资本主义。中国的权贵资本主义问题在十八大之前很明显,也非常危险。正如我之前所说,只是因为经济高速发展,危险才没有显露出来。无论少数强者再怎么贪婪,弱者的生活也还在改善。一旦经济停滞,问题立刻就会浮现。为什么中国没有继续走向权贵资本主义,因为这是中国的民意所决定的——人们对封建体制和新封建体制深恶痛绝。这样的民意决定了中国不可能回归古代的那种封建统治,无论是旧封建还是新封建。


如此一来,中国就必须是民主的,但中国民主的道路怎么走?我相信这也是你们非常关注的。因为现在一提到民主,很多人就认为西方资本主义民主是标准模式,而中国显然没有走那样的道路。


我前几天看了一本书,作者是法国历史学家布罗代尔。在书中,布罗代尔把经济分为三层,第一个层是物物交换,第二个层是市场经济,第三个层是资本主义。市场经济不难理解,问题在于什么是资本主义?现在看来,资本主义就是几百个或者几千个资本家控制了市场经济。资本家控制市场经济意味着资本主义国家就要走市场经济道路,所以资本家也就控制了国家。归根结底,资本主义就是资本家的控制。资本家的控制是通过一系列制度实现的,比如法学者经常提及的三权分立、多党竞争制度。但是制度的原因是什么,为什么资本主义国家要实施三权分立、多党竞争?我认为这些制度是要实现资本家对市场的控制。


在我的眼中,资本主义就是少数强者联合选民节制政治权力,也就是国家权力。当然只要是资本主义国家,国家权力肯定是最大的,比如美国,权力最强的人是总统。但只要是资本主义,它就会认为政治权力太强,需要通过各种制约限制国家权力,最后实现资本家控制市场。但它联合的是大多数弱者,也就是选民,来节制作为最强者的国家权力。


储百亮:您刚才说十八大之前中国社会积累了很多问题,我们也看到十八大以后党中央进行了很多改革。那么,中国还有哪些问题是有待解决的?从这方面来讲,怎么理解四中全会提出的国家治理体系现代化和完善中国特色社会主义制度?


柯华庆:根据我的理解,习近平时代要做的一件重要事情是解决毛泽东时代和邓小平时代所积累的问题,同时把好的经验结合起来。这个结合点就是社会主义市场经济,真正建立起社会主义市场经济。虽然我们十四大提出社会主义市场经济,十八大之前一直在提社会主义市场经济,但当时我们不一定真正理解什么是社会主义市场经济。社会主义市场经济实际就是由公权力引导的市场经济,它区别于资本主义下资本家控制的市场经济。


既然社会主义市场经济是公权力引导的市场经济,这种公权力和西方的国家权力就是不一样的,它必须是不可挑战的。这就涉及到什么叫社会主义——由最强者联合绝大多数弱者,节制资本和权贵。最强者就是中国共产党,因为它的力量深入整个社会的角落,以民主的方式联合各个阶层,形成极强的组织力度,对资本和权贵进行节制。


毛泽东时代给我们的教训是,彻底消灭资本和权贵会灭杀具有强大能力的一部分社会力量。消灭资本和权贵之后,社会发展就成为了问题。所以在这个角度我们能够理解,为什么很多人说毛泽东时代的社会主义走到了左边,为什么有能力或者自认为有能力的人对毛泽东时代心怀不满。 而邓小平时代后期的中国,要么是走向权贵资本主义,要么是整个国家瓦解为自由资本主义,这毫无疑问是危险的。


现在说前三十年和后三十年不能相互否定,实际上指的是,我们要去思考在当下怎么从根本上解决两个三十年积累的问题。解决办法是从严治党和依法治国。全面从严治党和全面依法治国是习近平时代提出的两大战略,这两个战略比另外两个全面更加深远。另外两个全面指的是全面建成小康社会和全面深化改革。全面建成小康社会将在2021年完成。就全面深化改革而言,改革是一直在进行中的,但是到了一定的时候总是要对重大问题进行回应。比如邓小平的南方谈话,以及习近平总书记提出的,通过改革要使得基本制度更加定型,这个定型就是要走社会主义法治道路。


社会主义的法治肯定是现代化的,法治现代化又涉及国家治理体系和治理能力的现代化。我认为,国家治理体系现代化最核心的就是走法治道路,但我们的法治是社会主义法治。所以中国的法治跟西方很多人所了解的法治有所区别,那么具体的区别在哪里呢?


我刚才对资本主义政治和社会主义政治的发展做了简单的梳理,我们再回顾一下。资本主义就是要实现资本家控制市场经济,甚至控制整个社会,所以资本主义法治重视权力制衡,甚至很多人把权力制衡和法治画上了等号。但社会主义法治不是这样的,它是一个最强者和绝大多数弱者的联合。现在的问题在于如何把最强者的权力关进制度的笼子里,最核心的就是全面从严治党和依规治党。这不是权力制衡的法治模式,而是社会主义法治模式,也就是规范最强者的权力。


为什么以前我们没有这么做?首先社会主义理念有关,社会主义是共产党领导人民通过暴力革命取得政权,这一点可以从马克思的《共产党宣言》中得出。但是马克思的理论没有解决政权取得之后共产党应该怎么做的问题。这个问题是经过前苏联和中国共产党执政之后七十年的探索我们才慢慢明白的。其次和我们对共产党的认识有关。共产党的核心特征是没有自己的利益。没有自己利益的人是道德人,也就是中国人所说的“君子”、“圣人”。而法律是用来约束坏人、小人的,不是约束君子和圣人的,这是观念上的一个基本区别。中共十五大提出“依法治国”,当时说的是中国共产党领导中国人民依法治国,没有明确中国共产党在法治中的具体位置。但是十八大之后提出“全面依法治国”,这就产生了一个问题,全面依法治国应该如何治党。共产党的治理有另外一套系统,也就是我们所说的党规。但是中国共产党原先更多强调觉悟,认为有觉悟的人才能成为共产党员,才能全心全意为人民服务。光有觉悟是不够的,习近平总书记对此的认识非常清楚——治党不能光靠觉悟,还需要制度、需要党规。


我做的工作,就是提供一个理论来说明这个问题。我们确实可以把共产党员看作君子,但这只是相对于小人而言,共产党员更君子一些。只是相对的君子和相对的小人,而不是绝对的君子和绝对的小人。另外,君子也是会变化的,刚开始入党时,党员是相对的君子;入党之后面对权力的诱惑,党员也可能变成小人。


储百亮:的确,我刚才就想到了这个问题。您说共产党员没有自己的利益,我想很多人,包括中国的老百姓也会觉得怀疑。所以您意思是说,共产党现在要规范这个问题?


柯华庆:对。当你走法治的道路,你就是假设人有利益追求,有成为小人的可能。所以我特别强调,人只是相对君子和相对小人。因为你也会发现,社会中有的人品质高一些,在和你分利的时候虽然有需求,但不会有过多需求;但有的人会把本属于你的利益夺走。人与人的差别是客观存在的。


储百亮:我想也会有人觉得,共产党作为执政党是无法自己规范自己的。您对此有何回应?


柯华庆:不,共产党是可以实现自我规范的。我简单举一个例子,一个家庭里会有家长,家长的权威很大。在这种情况下,家长有可能做坏事。但为什么有的家长不这样做?因为他希望整个家族兴旺发达。同样的道理,现在如果中国共产党不想规范自己,别人很难强迫去规范它。但是它为什么规范自己?因为它希望永远执政。家长规范好自己,整个家庭可以一直兴旺发达。对长期性问题的考虑是共产党自我规范的关键,也就是为什么现在说要“刀刃向内”。我对西方经济学很了解,在西方经济学中,没有短期利益和长期利益之分。而长期利益正是中国共产党自我规范的原因。共产党可以不规范自己,但是如果不规范自己,它可能面临的局面是一段时期统治之后崩溃。所以现在可以理解,共产党现在为什么要真的刀刃向内、要自我革命,就是为了实现中华民族的伟大复兴。


储百亮:我最近跟一些同行、朋友讨论这个问题,为什么四中全会还要解决治理的问题。有人会认为中国共产党的权力已经很大,地位也已经很稳定了,还有什么担忧的?那么可能从您的角度来讲,它所担忧的是这些长期的问题,是吗?


柯华庆:对,我认为在习近平时代要解决的是整个制度设计的问题,或者说制度奠基问题。我自己思考这些问题的时候,一个角度是在中国几千年的历史背景下来看当前的问题;第二个角度是在大时代的背景下来观察,现在大的时代背景就是全球化的背景。


从大历史的角度会发现,中国从西汉开始基本建立起一套制度,这套制度运行了将近两千年。我们现在建立的这种制度也要运行很长时间。不过现在时间概念跟过去时间概念是不一样的,现在一年的变化可能是过去一百年之间发生的变化。所以现在我们只能预测几十年之后的情况,因为面临着许多不确定因素,包括科技发展带来的变化,但是我们必须从长期来考虑制度设计。


而这一套制度跟中国古代的制度具有结构相似性。中国古代是“礼”和“法”,具体来说是礼和刑法二元的帝制,中国两千年的制度就是礼和刑法并列的双层治理模式。而中国现代是党规与国法的并列。作为社会主义国家,现代中国跟封建社会时期的中国有一个相同的地方——政治结构都是金字塔式的,这和资本主义的多重政治不一样。但是社会主义跟封建又有所不同,我们刚才分析过二者的区别,现在要建立的制度是现代社会主义制度。


我不太强调中国特色,因为任何国家都有特色。首先不同的国家也有共同之处,中国与美国共同的地方在于民主——二者都不是封建国家,封建国家由少数人统治,是非民主的。不同的地方在于,一个是社会主义民主,而另一个是资本主义民主,二者要实现的价值和制度设计是有区别的。我和我太太合著了一本书——《论共同自由》,书中讲社会主义国家的核心价值是共同自由。虽然现在提出的社会主义核心价值观是二十四个字,但我认为本质是共同自由。


储百亮:我也听很多人说过,中国的政治制度会慢慢地更像西方国家。那您意思就是说,现在应该认可中国要走的完全不同的道路吗?


柯华庆:对,这就是我刚才的分析。当然,这些分析不是我凭空创造的,而是根据中国的现实得出结论,我只不过是从理论上进行解释。这个解释是不是有道理?你们可以去判断。但是我认为,中国是不可能按照很多人、特别是很多中国知识分子的想象,走向资本主义道路,他们不看重中国的现实。实际上西方很多政治理论家,包括刚才我提到的布罗代尔,他也说中国不可能走资本主义道路。我现在得出的结论就是,中国在辛亥革命之后只能往如今这条道路上走。当然,也有非常强的封建力量要追求复辟,走封建或者新封建的道路,实质上就是强者和最强者联合鱼肉百姓。只要你了解中国的底层老百姓,就会发现封建主义道路是不可能的。


接下来我谈谈中国特色,只要想一想中国的人口密度、人均占有资源的状况,就会知道中国不可能走自由资本主义道路。举个例子,我们一家十口人住十平米的房子,而你们住在别墅里,你的别墅就在我家旁边,我是可以看到这种差别的。那么我就会产生心理落差,仅仅是心理落差还不成问题。但是我们有政治权利,可以游行示威。这样一来,社会就不可能安稳。香港最近表现出来的就是这个问题,只不过他们找错了根源。住在公寓里的人要自由和住在别墅里的人要自由,是不一样的。住在别墅里的人只能是限制自己的自由,让别人也有点自由。否则的话,住别墅的人太自由,住公寓的人就连命也活不了。


而且中国的老百姓已经觉醒了,他们认为人都是平等的,也要主张自己的权利。在中国你会发现,如果一个富豪的行为嚣张了一些,人们会立刻批评指责他。所以中国不可能走资本主义道路,这也是现实决定的。不像美国政府的精英,我们的政治领导人都是从基层来的,都是来源于各个阶层的先进分子。他们从底层一步步上去,更加能够真正了解中国社会。


与此相对应的是学者。学者也不能空谈,要观察自己这个时代的人,理解他们的面貌和需求,理解为什么中国有那么多人在探索发展的道路,最后选择的是什么道路,为什么做出这样的选择。理解之后再看政府,而不能像做诗一样做学问,我觉得这很关键。


储百亮:柯老师,我们回到您刚才讲的一个问题,中国是怎么从长期来考虑自己的未来政策安排的?我看习主席最近发表的讲话,里面再三强调中央权威的问题,说如果一个国家没有中央权威的话,什么都做不成。但我作为一个旁观者,我觉得中央权威已经很稳定了,怎么理解他的担忧?怎么理解在中国建立中央权威面对的挑战?


柯华庆:中国共产党中央权威已经对中国的政治制度有了足够的认识——就是社会主义政治制度。但是我认为,中国的中间阶层,就像刚才说的官僚,他们其实不容易喜欢社会主义政治,为什么?就是我之前说到过的观点——有能力的人和自以为有能力的人不太喜欢社会主义政治,因为社会主义政治是要节制他们的。现在建立集中统一权威,对于他们而言形成了很大的约束。但是习近平总书记的伟大之处就在于,他尝试推动国家治理体系和治理能力的现代化,也就是我们如何从制度层面来节制强者,而不是短暂地树立核心。所以我认为必须建立社会主义法治,不是任意对资本和权贵进行打压,而是按照规范的、法治的方式来节制他们。他们依然是强者,但是作为强者不能侵犯弱者。


储百亮:所以您刚才讲的是,这些问题还没有真正解决?


柯华庆:还没有完全解决,不过我觉得已经很快了。这几年我们称之为“拨乱反正”,王岐山说矫正了航向。但是很多理论问题还处于探索阶段,很多人依然在徘徊。我相信还有不少人在观望,甚至幻想中国最后会走上资本主义道路。不少人以为目前的状况只是短暂的,就像出现一个强势领导人,有可能换了一个领导人,制度就改变了。但是以我对中国历史的观察,无论怎样,只要认识到中国的特点和现状,就会认可中国走这样的道路。


储百亮:针对这些没有彻底解决的问题,您能举一个例子吗?


柯华庆:很简单的例子,我们的宣传系统还是没有讲通社会主义道路是什么,也没讲明白党规和国法的关系。在我的文章和书里,我的解释就很清楚。首先是怎么定位共产党?我认为只有把中国共产党定位为马克思主义的领导党,理论问题才能说得清楚。仅仅定位为执政党,是没有办法建立党规理论的,因为这在逻辑上说不通。我的基本观点是,逻辑上说不通的事情,现实中是不可能存在的;逻辑上说得通的事情,现实中不一定有。所以现在很多问题都有待探讨。比如,坚持党的全面领导、坚持人民的主体地位、坚持民主集中制,坚持中国特色社会主义,这是在最近的中央政治局学习中提出的四个问题。这和我的基本判断是一致的。民主集中制就是社会主义民主的方式,但是问题在于怎么样把民主集中制规范化、制度化,或者说法制化。现在我们会发现,有的地方民主集中制做得好,依赖的是领导人的德性、能力,并不是依赖制度。


我为什么要特别强调要推进法治,法治不可能脱离政治,本质上法治就是制度。制度的选择要看主体,看主体已有的政治格局是什么。社会主义法治和资本主义法治不一样,因为政治结构不一样,社会主义法治必须建立在社会主义政治基础上。那么首先我们要认识社会主义政治,它从哪来的?它现在已经形成了一个什么样的结构?


储百亮:柯老师,您的书我看了一部分。里边有一段讲党与法治的关系,您说党在法治之上。这我不太能理解,希望您能简单讲一下。


柯华庆:我不是这个意思。简单来说,如果资本主义的法治是平层的公寓,那么社会主义法治就是两层的复式楼房。这是什么意思呢?这个复式楼房中有一个底层,同时也是最核心的一层——人民主体地位;上面一层是党的领导,是阁楼。法治结构也是这样的,上层是党内法规,下层是国家法律。中间还有一个楼梯,叫党导法规,也就是一套关于党如何领导的规范,这种规范在现实中的确存在。在这个问题上我们必须突破二值逻辑,原有的思路是一定要分出党大还是法大,但现在我们必须突破这种思路。


首先中国存在两套规范——党规和国法,在具体的操作层面,肯定会涉及二者的效力问题。如果下面的国法跟上层的党规发生冲突,党规的效力就要高于国法,这是我明确提出来的。但是又可以分情况具体讨论,党中央制定的党规,效力高于全国人大及常委会制定的国法;但全国人大制定的法律高于各个省制定的党规,可能以后还会包括设区的市所指定的党规。其中的层级结构是,党中央制定的党规最高,其次是国家法律,再到省级规范。


储百亮:柯老师,十八大前党规与国法也是这样的结构吗?


柯华庆:不是,十八大之前的结构是不一样的。十五大的提法是“中国共产党领导人民依法治国”,虽然当时有党规,但是不强调党规的作用,实际上也没有真正地运用党规。用马拉车来比喻,原来的情况是马走在前面,但是它不受规则的约束。那么十八大提出“全面从严治党”,核心就是制度治党、依规治党,所以它是把走在前面的马也放到规范的约束中来。这也符合西方法治的基本精神——规范公权力。在社会主义国家中,最大的公权力就是党的领导权。


在此需要解释什么是党的领导。我认为在领导关系中,党不是主体,人民才是主体。按照美国政治学家伯恩斯的说法,领导者要反映人民的意愿,最好还要提升人民的利益。所以党的领导和人民主体地位在理论上并不冲突。但是我们还需要从制度层面实现这一点,确保党不脱离群众。


储百亮:从制度的安排来讲,我理解了四中全会提出来的方向,但是我还没有完全明白四中全会要具体解决的问题。


柯华庆:说实话,我不认为一次会议能够解决很多问题。基于多年来我对中国政治的了解,真正地解决问题还需要几年的时间。它需要经历一个过程,而不能寄希望于一次会议能够在问题的解决上有很大突破。例如,一个重要的问题就是党和全国人大的关系,因为党是最高的领导力量,全国人大是最高国家权力机关,二者的关系如何在宪法中落实?强调法治、依法治国,就必然要解决类似的问题。虽然目前的宪法第一条规定,中国共产党的领导是中国特色社会主义最本质特征,但它的规范性质还不够强。所以我提了一个建议,宪法应该用专门的一章来解决党和人民的关系问题,也包括党中央和全国人大的关系。


除此之外,还有一国两制的问题,现在的宪法规定还不够明确,在未来应该改进。我之前写文章的时候提出过一个问题,香港在不在中国共产党领导下?在我看来这个问题是毋庸置疑的,因为香港就是中国的地方政府,但是宪法中的规定却含糊不清。还有,未来的台湾问题怎么解决?现在的宪法是回答不了这些问题的,但是这些问题又都是必须要在宪法中清楚回答的问题。所以我预测,中国宪法在习近平时代会有一个3.0版本。


这些年,我的研究领域从数学到法律经济学。去了一趟美国之后,我的兴趣转移到了现在的研究领域。在美国的时候,我看到美国的学问原先也是言必称欧洲、言必称英国。从爱默生开始渐渐美国化,经由皮尔士、詹姆斯和杜威等人,才慢慢建立起了美国的一套理论。我觉得中国如今也到了这个阶段。


提问:柯老师,您刚才提到党规的效力是高于国法的,但是我看到很多表述都是要求党规不能和宪法与法律冲突,能否请您再解释一下?


柯华庆:不能简单地这么说,要具体讨论。“党要在宪法和法律的范围内活动”这一说法,实际上只可能指向党在宪法的范围内活动。因为宪法之外的国法并没有关于党的规范,更不要说党在宪法之外的国法范围内活动了。我有一篇文章详细地讨论了这个问题,它涉及到规范的效力问题,需要非常细致、专业的分析,需要分情况讨论,我在文章中区分了党的领导与执政,也区分了党员、党组织和党中央。党中央跟党的各级组织是不一样的,党的领导不意味着党的各级组织可以超越法律。


储百亮:根据您的观点,四中全会并不意味着问题的实际解决,而是为解决问题进一步明确了方向,那您认为这个方向简单来讲是什么?


柯华庆:据我观察,目前看来是四个方向:坚持党的全面领导、坚持人民主体地位、坚持中国特色社会主义、坚持民主集中制。比如,十八届六中全会出台的《关于新形势下党内政治生活的若干准则》,就是一个将全面从严治党在制度化、规范化上向前推进的例子。

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