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李泽厚:经改比政改难,难在阻力更大

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2018/08/24 21:43
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 李泽厚今年83岁了。

   这两年,身居美国的他很少接受媒体的采访,“同语反复意义不大,我只谈最重要的问题。”

   不久前公布的十八届三中全会的《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》(以下简称《决定》)让李泽厚有了开口的欲望,近20年来始终呼吁“中国要走自己的路”的他说:“如果这个《决定》能够执行,最后完全实现,就是中国走自己的路很大的一步。”

   李泽厚说,“我还有个会挨骂的观点,经济改革比政治改革要难,这是我第一次正式公开讲,你可以报道,因为经改的阻力非常大。”李泽厚说,“你看,《决定》虽然把经济改革作为重点,但很多地方写得非常空泛,不像在讲教育改革的时候,可以细致到‘改进美育教学’,这就说明阻力很大。但我不愿意吹毛求疵,对这么大的一个《决定》再吹毛求疵,我自己就变得十分可笑,有这个《决定》已经很不错了。”

   他说这话时的语气让人想起易中天在2010年拜访他后写的“李泽厚印象”:居然宝刀不老,依旧性情中人。

   李泽厚主要从三方面谈了对《决定》的看法:经济、政治、执行,并郑重申明:“一年没回国,很多情况不了解,人老了,看不动、也找不到很多材料来看,所以只能就《决定》谈《决定》,这是接受这次采访的前提。”

    

   经济:经济改革阻力很大

   卢雁:谈谈你对《决定》的总体评价吧。

   李泽厚:总的来说,《决定》比我预想的要好得多,有点出乎意料。我认为这是继邓小平的改革和中国加入WTO之后,对中国最重要的改革步骤。近20年来,我一直在讲,中国要走一条自己的路,如果这个《决定》能够执行并完全实现,这是中国走自己的路很大的一步。

   卢雁:你把《决定》和改革开放、加入WTO一起讨论,你是从经济的视角去看《决定》的?

   李泽厚:我不是经济学家,也不懂经济学,但我很早就提出吃饭哲学,我关注经济发展,30年如一日。1995年我提出现代化的“四顺序论”,经济发展、个人自由、社会正义、政治民主,首要的是发展经济,当时多少人骂我啊。我也一直非常赞成邓小平说的“经济发展是硬道理”,我说过其他都是软道理。这次《决定》主要也是谈经济问题。

   我还有个会挨骂的观点,经济改革比政治改革要难,这是我第一次正式公开讲,你可以报道,因为经改的阻力非常大。相对而言,政改很容易,今天一声令下开放报禁,第二天就可以实现。

   卢雁:为什么你认为经改的阻力非常大?

   李泽厚:我们可以回看邓小平的改革,包括两个部分,一个是1978年的十一届三中全会,一个是1992年的南方谈话。当时反对的人非常多,其中包括一大批党内高级老干部。加入WTO也是如此,当时我已在国外,新左派大骂加入WTO就是做美国的殖民地,他们认为中国会崩溃,但现在他们都无话可讲了。这些争论都有案可查。我是坚决支持加入WTO的。邓小平的改革将中国从毛时代解放出来,加入WTO使中国成为世界工厂,所以中国今天才有“世界第二经济体”的地位,否则怎么可能?

   为什么我说这次阻力很大?你看,《决定》虽然把经济改革作为重点,但很多地方写得非常空泛,不像在讲教育改革的时候,可以细致到‘改进美育教学’,这就说明阻力很大。但我不愿意吹毛求疵,对这么大的一个《决定》再吹毛求疵,我自己就变得十分可笑,有这个《决定》已经很不错了。所以,经改很难,地方政府、许多国企集团都是阻力,还有就是改革可能与发展有矛盾,容易顾此失彼,既要改革,又要发展,需要积累经验,摸索前进,必须非常审慎,也就不能太具体地说了。

   卢雁:经济改革中你最关注什么?

   李泽厚:这次《决定》里强调支持非公有制经济健康发展,明确“非公有制经济所有权同样不可侵犯”、“允许具备条件的民间资本依法发起设立中小型银行等金融机构”等,我非常赞成,也是最近几年我在访谈中一直强调的。这些年“国进民退”的状况必须扭转,我听说之前民营资本很担心自己哪一天就收归国有了,尽管有《物权法》,但《物权法》当时颁布也有很大阻力。你搞市场经济,不把民营经济扶持起来怎么能够市场化?所以这次决定重视民营经济,这很好。

   这次《决定》里强调政府不要干预过多,这对国企、民企同样重要,所以前两年“中国模式”的讨论,争论究竟走市场的路,还是政府管制的路,学界分歧很厉害,“新左派”“老左派”都要求加重国营经济,认为政府控制少了,这个不对的嘛。我的态度和以前没什么变化。

   去年我在接受媒体采访的时候就说过,“我认为企业家是现代社会真正的核心、骨干力量,而不是学者。他们现在不靠近权力赚不了钱,那是没办法,但他们并不甘愿。随着民营经济的进一步发展,当钱的力量盖过权的力量的时候,企业家就会想,我是不是不靠权力就能做好企业呀?如果我不巴结你我也能干好,我又何必巴结你呢?”(见《中国企业家》2012年10月20日)

   卢雁:你如此强调经济的作用,主要是受马克思的影响?

   李泽厚:有人问我马克思主义会不会过时?我说这要看对马克思主义怎么解释。对马克思主义有两种解释,一种是强调它的唯物史观,一种是强调它的造反哲学。造反哲学不仅毛泽东有,目前中国也还有,造反哲学是过时了,但马克思的唯物史观,也就是“吃饭哲学”,不会过时。

   只有一个东西是必然的,就是大家要吃饭,要生活得好一点,衣食住行是实实在在的。中国传统讲“生生之谓易”,在保证生存、发展的基础上才能有精神世界。老板赚了钱,他自然会想,赚钱是为什么呢?我认为,“人活着”是首要的问题,离开人活着这个基础,谈善恶美丑都没意义。在人活着这个前提下,大家才会问怎么活、活在哪个境界里的问题。我不否认我是唯物主义者,人不吃饭是不行的。

    

   政治:我主要强调法治,很少讲民主

   卢雁:除了经济,你还关心什么问题?

   李泽厚:你去查查这几十年我的访谈,我强调法治,很少讲民主,我始终认为法治是最重要的,例如强调程序法,强调形式正义的重要,强调落实法治的具体措施,等等。1992年我到美国定居后发表的第一篇文章就说:共产党如果能够成为遵守法律的模范,中国就有希望。这是当时的原话。

   卢雁:那你对今天中国的法治现状如何评价?

   李泽厚:2010年我在与易中天的对话中就说过:现在经济大发展了,某些领域却停滞或倒退。其中主要就是指司法倒退。

   这次《决定》里讲了:坚持法律面前人人平等,任何组织或者个人都不得有超越宪法法律的特权。这里的任何组织当然也包括共产党,个人也当然包括共产党的领导人。强调宪法至上,强调依法治国,是非常重要的。

   《决定》里关于法治的还提到“探索建立与行政区划适当分离的司法管辖制度”,“改革审判委员会制度,完善主审法官、合议庭办案责任制,让审理者裁判、由裁判者负责”等等,如果能够真正实现,这就是很大的进步。只要还受共产党管,但不受同级党委管,这就是很大一个进步。当然现在还处在“探索”阶段,还没有“建立”,但这个走向是明确的。

   卢雁:很多人直接就问:中国能不能搞西方的那套?

   李泽厚:现在如果搞国外的司法独立,就会变成另外一股势力,那也很麻烦。这是可以理解的。2010年易中天问我怎么看自由主义和新左派,我当时说,“我不同意一些自由派认为的现代化就是美国化,我认为中国要走一条自己的路,这条路如果走好就是对人类最大的贡献。因为中国有十三亿人口,如果完全美国化,对人类是个巨大的灾难。”(详见2010年与易中天的对话)

   学界有人批评我,说李泽厚不谈民主宪政。我的确没谈。自由、民主、宪政、平等、人权这些普世价值当然要讲,但中国不同于西方,具体的实现办法是由开明专制到君主立宪(君主绝非指个人,而可以是一个小集体),再到民主宪政。现在中国还处于争取开明专制和君主立宪的阶段,这是我去年18大前讲的。

   卢雁:所以你多次在访谈中强调反对中国搞一人一票直选总统和两党制。

   李泽厚:对,20年来我坚决反对。中国的道路怎么走,我依然赞成邓小平说的“摸着石头过河”,没有既定方法论。我对邓小平的评价一直很高,80年代,搞政治改革他也讲了,但你若打乱他的步序,他是打仗的,他是不干的。去年我讲过我们应该明确“中国不要走哪条路”。比如薄熙来唱红打黑的那条路,民粹主义与民族主义合流,一旦变成主导,会非常危险,它将对外发动战争,对内厉行专制,但也不能走一人一票直选总统的路。这两条路都不能走。

   在中国搞选举,关键是怎么个选法,“一人一票”只能这样理解:每个人都应该有参政的权利,这是对的,但是怎么运用这个权利,是选镇长还是选总统?这是两回事。

   所以现在讲民主,主要就是要通过法律确定各种具体的规范条例,并且坚决执行。一切需要水到渠成,“水”就是经济,经济还没非常好就搞那套,反而把经济搞砸,大家一旦饿肚子,国家就会乱。

   卢雁:既然“水”是经济,你最早提出的“四顺序论”也把经济发展放第一,政治民主放第四,一般我们认为先易后难,你为何还认为经改难过政改?

   李泽厚:政改很容易,今天一声令下开放报禁党禁,明天说不定1000张报纸、1000个政党就出来了,那不就乱套了么?中国是从绝对专制时代走过来的,现在到开明专制就不错了,进一步走到君主立宪就更不错了。所以我一直,在四顺序论中,把政治民主摆在最后,多少年被多少人骂。所以这个《决定》里,依然看出文化不会放松,意识形态不会放松,舆论也不会放松,但你们媒体还要尽力去争取。

    

   执行:难在执行,关键也在执行

   卢雁:刚才你讲中国现在还处于争取开明专制的阶段,你认为现在的政府是这样吗?

   李泽厚:首先要谈一谈为什么我宁愿支持“开明专制”?因为一个要垮的政府也比没有政府强。无政府是最可怕的,因为任何人可以干任何事情。一个国家没有一个最高权威,任何地方军阀、任何个体都可以为所欲为,社会就会重新陷入野蛮杀戮的“丛林状态”。

   所以,《决定》里提出要成立全面深化改革领导小组,我是赞成的。从上世纪七八十年代起,我一直主张中央集权,这与很多人争论过,有案可查。中国这么大,不搞中央集权是不行的。

   卢雁:不怕中央权力太大、过分集中吗?

   李泽厚:如果能够遵从《决定》说的宪法至上,“任何组织或者个人都不得有超越宪法法律的特权”,就不怕权力过大,我也会非常拥护这个权威,它有利于推动这个《决定》的执行。正如黑格尔的“差异就是矛盾”理论,上面出现差异,发展到下面就是矛盾和冲突,所以需要有一个强有力的权力核心。所以我还是要说十几年前说的那句老话,假如共产党自己能够成为遵守法律的模范,中国就有救了。

   卢雁:我记得你是反对新权威主义的,这与你主张的中央高度权威是否矛盾?

   李泽厚:我有一个前提,绝对权威只能维持一段时间,而且不能大肆提倡,你在理论上巩固这个是不行的,中国有些事只能干不能讲。而且随着经济的发展,这个绝对权威不想变化大家都会促使它变化,到时它不向国际接轨行吗?很多东西会逼着它慢慢变化。

   任何一个社会,特别是任何一个政府都需要有批评的声音,这是非常重要的一点。我一直强调媒体的作用,寄希望于媒体,党和政府应该敞开胸怀欢迎媒体的批评、监督。

   卢雁:所以你说过中国民主的门是慢慢挤开的,不是一下子冲开的。

   李泽厚:我1986年在哈尔滨讲的,一冲就坏了,你一冲,门就关上了。我一直反对激进派,就是这个道理,看似革命,实际上造成倒退。20多年前那场风波之后不就关门了、倒退了么?我为什么反对革命,就是因为为了避免发生对抗的局面,对抗能解决什么问题?这是我一贯的观点。

   所以再看这个《决定》,会发现意识形态方面并没有放松,因为想在改革、发展、维稳三要素的结构中保持平衡,许多人文知识分子和媒体人当然不满意,但这次没有加码,没有把什么“不准”、“西化”、“分化”加上去,也就不错了。为了防止人心混乱,适当要媒体注意是可以的,但过度就不好了。不必对敌情估计过高,几个秀才凭点激情造不了反,中国这么大,每天有地方有人闹事也不奇怪,过度管控媒体,反起负面效果,整个社会及各阶层生活都在或都有改善,真正大规模流血造反不大可能。中国人没宗教狂热,还是重视讲道理的。

   卢雁:你现在看好这个《决定》的执行力吗?

   李泽厚:我觉得应该把这一年整风、反腐特别是坚决反对吃喝奢靡与《决定》联系起来,这一年是为了“立威”铺路,换句话说就是加强纪律性,整顿组织,只有立“威”加强纪律性,才能保证《决定》的执行,这是执行的前提。以前也有过一些好“决定”,但实行不了。

   再好的政策,如果没有很好的执行,就是一纸空文。经济、政治等方面的改革,以前也讲过,两个民营经济36条不就如此吗?所以我很赞成有一个中央高度集权的领导小组。权力大,很多事情就很好办。

   这一年搞“整风”,虽然我在国外,但我也听说国内很多高级饭馆亏本甚至关门,公车、公款消费等等都抓得很紧。今年初我与刘再复讨论的时候就说,还要看接下去往哪个方向走:它可以走向一种道德教育——那就是走以德治国、八荣八耻、先进性教育的老路,我觉得搞不久;但如果是通过整顿干部作风为进一步改革立威,走向制度建设,遵循法律办事,那就是一个很好的切入口,让官员不敢不听上面的,使这个《决定》有执行的力度,才能保证改革方案的执行。

   这些年奢靡之风官场是越来越严重了,这样搞一下很好。至少使一些贪腐的手晚点伸,或者收收紧。

   现在难在执行,关键也在执行。现在有些规定似乎有点太细太苛太死板,开头可以严一些,若制度化就得注意度的艺术。过犹不及,水至清则无鱼,太苛严即使怨而不怒,也会挫伤行政效率和干部的积极性。为政难,并不止于得罪巨室而已。

   卢雁:有人评价说这个《决定》反映出执政党希望既加强国家权力,又增进个人自由,而这两者是矛盾的,是不可能实现的。

   李泽厚:我不同意这种看法,这是非常幼稚的抽象谈论。什么叫个人自由?你现在有哪些不自由?以前,连结婚都要党组织同意,一些单位审查还特别严格,夫妻分居两地一年也才有一二十天的探亲假,连住在一起的自由都没有。所以空谈“个人自由”没意义,“国家权力”也是,都是空空洞洞的词汇。

   卢雁:你一直提中国要走自己的路,可以大胆设想一下这是一条怎么样的路吗?

   李泽厚:路不能是设想出来的,那是空中楼阁。经济上现在已经走出了一些,乡镇企业、宏观调控、各级政府出面招商引资,这是外国没搞过的,这就是走出自己的路。所以中国经济发展那么快是有道理的,我希望下一步走得更好。

   当然,任何事情有利就有弊,经济发展也带来很多负面效果,怎么样把负面效果扭转过来,这是很大的问题。比如现在产能过剩,各级政府都在抓生产,那就损害很大了,所以要赶快市场化,让市场来决定。

   我还是注重经济力量的影响和推动,使得官员不得不改革。还是那句我讲过的老话:以经济发展推动政治制度逐步地改变,比较可靠。

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